[CHINESE] Full JUNE Interview

Originated from sumuzline.lofter.com/ [part one] [part two]

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PART 1:

庵野秀明JUNE访谈(上)

(最初登载于小说JUNE 96年8月号)

佐藤 我们偶然做了一个特集,结果在那本杂志出来之后,下一周就播出了24话,估计看了杂志后去看EVA的人,心立刻就被抓住了吧(笑)

——那一话播出之后,漫画家和作家之间也不断地互相打电话发传真,因为没想到竟然会做到那种程度啊,非常的热闹。

监督您也写了脚本,能谈谈薰君那种让我们很开心的台词是怎么产生的吗?

庵野 嗯——,那是怎么写出来的来着。非常自然地就产生了。

——是自然产生的吗(笑)没有市场调查之类的吗。

庵野 没有。我不看JUNE这类的杂志。

——那么反过来,会不会是自己追求别人,或者自己被别人追求的时候,听到那种话会很开心呢?“你的心像玻璃一样纯净”这种话,有对别人说过或者被别人说过吗?

庵野 不,没有。

——在浴池被握住手之类的。

庵野 跟男人没有过。跟女人的话,到了这个年纪多少会有一点经验。

——《NEWTYPE》说跟女孩子一起泡澡很棒。

佐藤 哈哈哈(笑)

庵野 嗯,我觉得是很棒。

——回答得好冷淡(笑)为什么不是在房间里而是一开始就在浴室里呢?

庵野 中学时代,一般会经常跟朋友一起去公共浴池泡澡吧?放学的时候之类的。或者是去海边玩过之后直接去浴池。乡下地方的公共浴池很多。有种男人的社交场所的感觉。不过像互相擦背这种身体接触就没有了。总之就是大家一起去玩一通然后回家的感觉。应该是更健康一点的印象啦(笑)

——EVA里也出现了“温泉企鹅”,美里也喜欢泡澡对吧?与其说泡澡,不如说泡在水里很舒服。

庵野 是这样没错。在浴池中也有回归母体的感觉。

——这样说来做动画做到累了,回家的时候肯定会想泡澡吧。

庵野 哎呀,泡澡真棒啊(笑)

——话说,富士山和NERV的标志交替显示很有趣。全部水桶上都印着NERV标志也很有趣。

庵野 嗯。那些也印反了吧。工作很累,想玩点花样啊。

——那个很不错啊。

佐藤 应该是把精力集中在很想泡澡这件事上了吧(笑)

——NERV的澡堂工作人员都是什么样的人呢?应该是穿制服吧。澡堂用什么能源呢?

庵野 果然还是核能吧(笑)我觉得是核反应堆剩下的热水。二次冷却水用在澡堂应该够用了。

——Video版在这里有没有加强呢?

庵野 我想增加一些剧情。当初做这一话的时候仅仅是把真嗣和薰的对话浓缩在一起,但是如果再有一点点时间的话,我想至少让薰和美里见一面。事实上薰只和丽稍微打了个招呼,余下就只剩和真嗣的对话了。虽然他没有和别人见面的必要,但是我觉得不让他见一见美里就不好了。虽然我没想好让他们怎么个见面法。

——刚刚您说那种JUNE式的,超越友情的演出,是自然而然产生那种感觉的。

庵野 我大概是把我所知的那一类东西都加进去了。或者说我自己身上有的那方面特质就只有这点程度了。

——这点程度已经很了不得了(笑)

庵野 我真的被staff说(动画的这里做得)很奇怪呢(笑)

——说起脸红的部分,这是由于被人示好而感到高兴吗?

庵野 是这样没错。真嗣君在那里可没有感受到肉欲(笑)

——向田邦子也写过那种意义上的小说。日本的上班族在外国人看来跟基佬没什么区别。虽然没有肉体关系,但是在公司一起工作比在家里还开心,所以就一直加班,休息日也会一起出去。那么,监督您在GAINAX,跟男人呆在一起的时候会不会觉得比较开心呢?

庵野 唔嗯,开心……倒是没有,不过比较轻松。

——跟女人在一起会累?

庵野 因为要考虑对方的感受。这是当然的。

——要照顾女士。

庵野 倒不是照顾,而是跟女性相处的时候需要考虑对方的心情吧。混熟到不需要考虑对方心情的地步实在太花时间了。

——最开始的计划就是现在这样吗?在24回让薰出场,作为最后的使者。

庵野 在OP里薰也出现了两个镜头。

——在设定OP的时候只有那张画吗?

庵野 算是吧,那时贞本只画了草稿。不过那张画跟正篇有点稍微不同。

——但是角色负担的职责是一样的?

庵野 是的。想把最后的使徒设定成人形的少年。

——但是渚薰这个名字也可以放在女孩身上吧?

庵野 但是是少年。完全没有女性的感觉呀。那是真嗣和另一个真嗣。出现的是理想中的真嗣,所以女性是不行的。

——啊,原来如此。

庵野 因为薰是把真嗣的一切自卑之处都克服了的角色。不过在这方面的描写由于我能力不足,没能直接表现出来。薰是个能博得所有人好感的角色。在初期阶段,他是个带着猫的美少年。最初构思的标题是“猫与转学生”。那时候还是带着猫的转学生来到中学的故事。但是做着做着,在24话的时候已经没有学校这种地方了。如果是在11话到16话之间的情节,就可以实现了。

——脚本上基本都署了庵野先生和另一位作者的名字,请问你们是什么样的关系呢?

庵野 交谈之后让对方先构思,写成脚本,然后我再把脚本改得适合动画化。不过因为都是写完了才给我送来的,有时候之前商量的故事和情节和角色,在脚本写好时会发生变化。这种部分我也必须修改得前后一致。由我来做前后统一的工作,帮忙配合剧情。

——24话是谁写的?

庵野 那是萨川昭夫先生写的。萨川先生,虽然这么说不太好,他可基了。

——对男人有深厚的友情。

庵野 比我深厚吧大概?(笑)

——萨川先生快暴走的时候由庵野先生来阻止?

庵野 不,并非如此。萨川先生写出来的气氛还留在脚本里。萨川先生的脚本原稿更有JUNE的味道。

——比如?

庵野 泡澡是我的修改。原稿是两个人在河里裸泳哦(笑)

——在白天?

庵野 不知道,也许是在夜里。

——在夜里沐浴着月光?

庵野 不知道。有张很漂亮的画,画了这两个人在河里游泳。这果然还是超过我的容许范围了(笑)

——ED《FLY ME TO THE MOON》的二人男版(笑)

庵野 演出家(译注:摩砂雪?)也拒绝说“这个真不行”(笑)

——还有其他类似的剧情吗?

佐藤 真嗣不是会拉大提琴吗。薰就说“我来弹钢琴,你来拉大提琴吧”。薰在傍晚的教室弹琴,被真嗣看到了,薰就说了“你会弹什么乐器?”“下次一起合奏吧”这一类的话。“我来唱歌”这种。

庵野 对对。在无人的音乐室弹琴。

——为什么把薰和音乐联系在一起呢?

庵野 因为音乐不是语言。最初出场的时候,就用音乐来交流。

——真嗣会拉大提琴,算是懂音乐吧。那也是一种治疗手段吗?

庵野 不,我不知道。那是脚本家的主意。角色有大提琴的感觉,就只是这样。

——那么最初的脚本有做出来吗?

庵野 没有。就只有剧本。

——你都不知道JUNE的读者有多么高兴(笑)好不容易有个可口的角色结果却是使徒,还在一话内就便当了,这实在是。不过这样一来comike就值得期待了。

佐藤 之前听说净是“东治X真嗣”的配对(笑)现在就不同了。

庵野 貌似东治君消失了,大家都换成薰了。

——对于JUNE来说还是钢琴和小提琴合奏比较赞。在河里游泳的情节也难以舍弃。不过在浴池里的情节搞不好更加H。在野外的河里玩水倒是比较健全的。

佐藤 但是,虽然我不知道真的做出来是什么样,在夜里说着“只有月光,谁都看不见哦”一起脱光了下河游泳,我觉得这才是有点那个吧(笑)还是在浴池两个人坦诚相见比较正常(笑)

庵野 是吧,全裸的话。

佐藤 不过我觉得“你也一起来游泳吧”“谁也看不见哦”这类台词可以进入里弗·菲尼克斯的世界了(笑)

——是啊。不过对于女孩子来说又是如何呢。从结果来看,二人独处一起泡澡的JUNE度应该更高吧。

庵野 好吧,(对于女孩子)男人洗澡本身就是不能偷看的世界,所以有种禁断领域的感觉吧。不过,那怎么看也是公共浴池吧(笑)

佐藤 这不是也很好吗,更有真实感。

 

 

庵野 说实话,我想在最终回中用的点子已经被用过了。

——在TV版中?

庵野 嗯。25、26话,就是最终回,已经把最终回的点子用进去了。

——诶!?是这样吗。

庵野 多出了1话的量。25话解谜,然后再解决真嗣的问题就行了。

——然后让人觉得有各种各样的解释。

庵野 影像的表现手法和台词这些方法论虽然不同,但本质上想表达的东西是一样的。

——是这样吗。我还以为是最后时间紧迫,与其把本来的东西做坏了,不如放手一搏呢(笑)。我以为是就算失败也要做得有模有样呢。

庵野 不,虽然也有这个原因。但是那只不过是方法论而已。虽然在最终期限的时候我想到了剧中剧或舞台化的主意,不过让真嗣君看着别人,不仅看着别人的表面,还要看看别人的过去……无论什么样的人类都有污秽的部分,对吧。但是与别人交往的时候,特别是不想被对方讨厌的瞬间,就会想尽量不给对方看自己不好的部分。想尽量展示自己好的一面。但不能仅看到一个人好的一面,还要看到那个人负面的部分,这才算是把那个人作为一个独立的个体看待。

——也就是说接受那个人的一切。

庵野 是的。这是弗洛伊德博士的观点,口唇期的好妈妈和坏妈妈的理论。简而言之,母亲无条件地保护自己,同时也束缚着自己。然后,母亲不可能每天都心情好对吧。比如自己在哭的时候,母亲如果心情好就会说乖孩子乖孩子不要哭了,来安抚自己,如果烦躁、心情不好的时候就会生气骂自己。孩子会觉得这两个妈妈不是同一个人,所以分成了好妈妈和坏妈妈,当认同这两种性格是同时存在于一个人格内的时候,孩子才真正地看到了他人。我想表达的就是这个。想出来的点子我已经全部用出来了。

——本来打算做的不是剧中剧?

庵野 更倾向于剧情。在25话的时候还在按照预定进行。把真嗣看到的美里和明日香做出来就OK了。然后,本来打算让明日香在25话重新站起来的。失败了啊,这很难。

——关于父亲源堂呢?

庵野 父亲呢,在最终回吧。朋友和其他人的部分在25话解决,血缘关系留到最终回之类的。

——不给他发便当?(笑)

庵野 不知道。不过,这个点子已经用过了,这就麻烦了。把同样的点子用两次不太好吧……如果同一个点子已经时过境迁的话,倒是可以用,但是并没有时过境迁,至少LD是每两话一张盘,所以想尽量避免两话用同一个点子。

——一开始没有打算让台本出现在画面上吧?

庵野 不,有哦。让最后显示剧中剧的台本。换句话说,就是范围扩展到TV之外的虚构。

——原来如此……。那么,庵野先生自己出现在实拍中之类的呢?

庵野 我是想过做这种。但是上面告诉我不行。我真的说过就用半part实拍吧。电视台告诉我这个不行。

在22话之后,已经无法维持影像质量,这在12月之前我们就知道了。在那3个月之前,算完了日程表之后就“啊不行了。”这样一来,选项就出现了好几个。我选了最过火的那个。

——引起这么多讨论的作品,算是空前的吧。

庵野 算是吧,现在我觉得不用普通的方式结局也是件好事。

——成了让大家思考的作品。

庵野 嗯,我最想避免的就是一切都在预想之中的和谐,所以最后打算离经叛道一下。

——渡边多惠子就因为被背叛而生气了(笑),渡边小姐也非常地沉迷于这部作品,看了无数遍,然后预测下一周将会有什么样的剧情。有一段时间同步率达到了400%呢。

佐藤:被猜到了啊。

——顺带一提,她似乎对明日香的感情最深。所以明日香坏掉的时候她非常地无法接受,简直想自己把20话之后的部分都重画一遍。然后在最后2话播完的时候简直气炸了(笑),她让我告诉你,绝对要让导演道歉(笑)

庵野 啊,我是渡边小姐的fan。

——是这样啊。总之渡边小姐非常沉迷,最终回也跟好多朋友一起看的。爱有多深恨就有多深(笑)

佐藤 这真是我们大意了。渡边小姐这种大人物居然(笑)

——可能同步率高的反面就是无法摆脱沉迷,无法客观吧。

庵野 是啊。她看待事物这么冷静的人,竟然会这样,我有点意外。啊,那么我把脚本给渡边小姐一份吧。

——她一定会仔细读。

庵野 真的吗。那么,一开始就请她来写脚本吧(笑)

佐藤 要是无法接受的话,就自己来写吧(笑)

庵野 不过,渡边小姐一定也想出了在她心中最棒的结局吧。我看过她的漫画,见过一次面,跟她交谈的时候感觉她讲故事的能力啦,构建剧情的能力啦,都比我强好几个档次……大概3个档次以上吧(笑)完全比不上她(笑)所以说,可能渡边小姐想出来的结局更好呢(笑)我想肯定比我做出来的好。这是实话。我想她一定能做出更好的故事结构。但是,像这种自己构建出来的东西,就只能是自己的东西。

——那一定跟监督您做出来的东西不一样。

庵野 肯定不一样。这就是问题所在。不过生气的人一定心里有自己的东西。

——在这种意义上来说,大家观看的时候投入了感情,都忘记是虚构了。当然大家都知道这是梦,但是自己投入的时候别人提醒自己这是梦的话,就有种被抛弃的感觉。

庵野 嗯,我觉得会有不满足的感觉。但是,……我认为完结这件事本身并不代表着一切的结束。虽然我知道这是固有观念,已经是没办法的事情了。即使故事不结束,只要把角色的问题解决就好了。像这样被固定的东西束缚而说东说西的,我觉得也不太好。

——像这样最终没有解决问题就结束了,算不算是一种逃避呢。大家可能是觉得你虽然说着不能逃但结果却逃避了。

庵野 为什么要把“不能逃”作为主题呢?

——诶!?你这么说的话(笑)也对,真嗣君并不是一直都正确的。

庵野 嗯。为什么大家都觉得主角说的、做的事一定是正确的呢。

——是这样啊。主角说“就算逃避了也好”。

庵野 嗯。这就是主题。逃避也没什么不好的。

——这样一来也不用杀了渚薰。

庵野 既然他是个可以跟自己共鸣的人,那就不杀也可以啊。说着不能逃的人却逃了,要责备这一点也可以。但是认为不能逃避才是正确的,这也是一种思维定式吧。我做过的事全部都是正确的吗,肯定不是的。在25、26话中,也有“如果想逃的话那就逃吧”的台词。逃避这件事是有得有失的。人类既然活着,就有选择,就是有得有失的。如果什么都不做的话,就没有得也没有失。这就跟死人没什么区别了。但是像这样的人也有很多。总之,既然有得,肯定就有失。因为人类不伤害别人是无法前进的。如果害怕伤害别人,就只能停滞不前。并不是说,不逃避就没问题了,不逃避是因为如果逃避的话,会发生非常讨厌的事而已。如果逃避会让自己轻松的话,那么逃避也未尝不可。

最近我常常听到Adult Children(注:指在幼年期受到虐待,留下精神创伤的成人)这个词。这是指拥有不合格的父母,一直被父母拖累着而长大的人,他们如果不依赖父母或男人就没法生活。如果他们看到(逃避也好这句话)从父母身边逃避,或者说离开父母亲身边的话,会不会有种被解放的心情呢。有的母亲非常的过度保护,告诉孩子说“孩子啊孩子啊,东京有恶魔,不可以去那种地方”,把孩子关在自己的高墙里,绝对不让孩子出去。这种母亲不是一直都存在吗。如果当事人觉得没问题,就想在那儿呆着,那倒没什么,觉得这样很憋闷、很讨厌的人不是也有吗。对于有的人来说,逃离那种被拘束的地方,在东京做个自由作家什么的养活自己不是更好吗。像那种人就应该逃走。从乡下离开。

——逃避和离开这两个词的印象完全不同。

庵野 逃离也是一样的。如果逃离能够让自己获得解放的话那完全没问题啊。完全没问题。我觉得倒是逃离比较好呢。不过,看26话,真嗣现在是被EVA附身的状态呢。通过抱着EVA不放,来让别人认同自己,来获得自己的存在意义。我想,如果他从那里解放的话,还有别的,至少是下一个阶段在等着他呢。

——有人说真嗣非驾驶EVA不可。与美里他们的联系,也非得是工作伙伴不可。从这个意义上来说,庵野先生会不会是不画EVA就没法在GAINAX呆了(笑)因为画画才是自己最擅长的领域。

庵野 应该是更大的领域吧,比如做动画之类的。最近,因为EVA完结了,我就去旧书店转转,发现那里有寺山修司的《戏剧论集(演劇論集)》。在此之前我都对寺山修司这个人完全没兴趣。完全没看过他的作品,也没读过他的书,只知道有这么一个人而已。我只知道他是一个搞戏剧的,还是押井守先生致敬过的人。然后我买来读了那本书。他的理论非常有趣。啊,虽然我知道70年代的人是向着这个方向走的。这本书中写了,寺山先生之所以做戏剧,是为了通过戏剧与社会接触,换句话说就是自己如果不通过戏剧这个媒介,就无法与社会相联系。就只是这样。如果不借助动画,我就无法表达自己。无法与他人交谈。等同于自己一无所有。

——反过来说这也是天职。

庵野 嗯……不知道啊。我认为才能这东西,是一种缺陷。而不是涌出来的东西。它是非常大的空洞。

——为了填补空洞而创作?

庵野 是的。这就是表达。一切表达都是这样的,所以颓废主义(décadence)是不可能的。在做动画这个领域。不,我认为一切表达都是这样的。声优的表演也是,原画家的绘画也是,我认为一切这种工作都是表达。

——那么“补完计划”也是为了填补这个空洞的吗?

庵野 我认为活着就是不停填补这个空洞的行为。

——原来如此。

庵野 但是,比较看来,感觉比起别人,我的空洞要大得多。所以不做到现在这种程度,我就无法满足。即使做到现在这样我也无法满足。

(1996年4月,于GAINAX)

 

杂志附的小捏他:

NERV的叶子标志是无花果。

《残酷天使的行动纲领》歌词中有“少年啊化为神话吧”一句,初稿是“化为凶器吧”

24话第九进行曲的歌词可以看看。

第1话的使徒原型是浅利义远(あさりよしとお)先生的作品《哇哈超人(ワッハマン)》中登场的伊什塔尔(イシュタル)

庵野监督是素食主义者,连动物饼干也不吃。

PART 2:

庵野秀明JUNE访谈(下)

庵野 (野火小姐)在唐泽先生书上的文章我看了。说实话我稍微哭了一下。能看到那样的文章我很感激。

野火 EVA让我哭了很多次。其实这是我第一次看动画看得肩膀发抖哭出声。我想最初戳到我泪点的是14话。虽然总集篇的部分也做得很棒,不过广告播完之后,突然进入了丽的独白。呜哇啊…………嚎啕大哭的感觉(笑)那时候应该是第一次戳到了我。在那之前,我都只觉得这是部有趣的动画而已,不过这也有我自身的问题。

——以前野火小姐也说过,这有时候就像观众和创作者的战争一样。从不得不认真地欣赏作品这点来看,其实自己也参加了这场战争。

野火 我认为这是非常认真的较量。庵野先生和我个人,就是作为观众和创作者在战斗。打得非常热烈(笑)对方也受伤了,我也受伤了。彼此都不断地使出秘藏的绝招。但是,感觉在比赛停止前5分钟就从斗技场离开了。“啊啊,可恶,我明明还能战的!”这种(笑)

庵野 在这种意义上,我与我的staff们也是在认真较量吧。他们是我最初的敌人。如果不吵架的话是不可能做出有趣的东西的。我的staff们非常难对付。我与他们之间并不是金钱上的联系。他们都是如果做得无聊的话那就干脆不要做的人。

——野火小姐在14话之前就开始战斗了吗?比如说从六话丽说“我不知道该露出什么样的表情”之类的地方开始。

野火 那里也很不错,不过那里应该说只是编剧技巧很好吧。我觉得在14话我才看到了隐藏在那背后的东西。我觉得前半部分是把隐藏在编剧技巧背后的东西很好地编织在剧情里了。但是真正令我感动的不是那种解谜很有趣的部分,而是那种……其实很难用语言表达的东西。

庵野 那大概是因为……我从中学开始就是少女漫画迷,那时候我有一个女朋友叫丽子(笑),她对我的影响非常深刻,如果我没有认识那个女孩,大概就没有现在的我了。因为是她把我带入了SF和少女漫画的世界。我读到了《别册玛格丽特》,接触到了仓持房子(くらもちふさこ)、市川润(市川ジュン)和和田慎二等作者。还有还没开始画搞笑漫画的亚月裕和岩馆真理子。然后又看了《Ribon(リボン)》,里面有太刀挂秀子、高桥由佳利(高橋ゆかり)。然后,还有大岛弓子的短篇和渡边多惠子的《宝贝家庭(ファミリー)》。《花与梦》《LaLa》《别册少女漫画(ベツコミ)》,有一段时间甚至连《Ciao(ちゃお)》都看(笑)。不过,讲谈社旗下的少女漫我没怎么看过。总之,那时候感觉少年漫画很无聊。不过永井豪的《恶魔人》倒是看过。然后《原子球团(アストロ球団)》也很有趣。我的人生就是《アストロ球団》嘛。在第一场比赛就完全燃烧殆尽。其他的热血漫画,故事的发展就太好猜了。

——啊,少女漫画猜不到故事呢。

庵野 在16页或24页中,就只讲着分分合合的故事,弄不好还能讲个10卷单行本(笑)。完全不知道今后会怎么发展。那种感性的部分很吸引我。

大岛小姐那种作品真的猜不到故事。已经完全都是感性了。以及仓持房子和岩馆真理子的作品,连翻开书页看到的分镜都是艺术。漫画的分格都可以当成一幅画了。我认为日本最先进的文化就是少女漫画。

——您有没有想过把少女漫动画化呢?

庵野 我赢不了少女漫画呀。例如把仓持房子的作品动画化,这简直无法办到。我认为没有演出家拥有可以把她的漫画转换成动画的感性。即使演出家拥有与仓持小姐同等水平的感性也不够,必须要超过她。我还没有那么傲慢,认为自己拥有那么高的水平。

野火 刚才提到了恶魔人,其实我一对优秀的作品着迷就会想“这是恶魔人吗!”(笑)对EVA也这么想过(笑),为什么呢,其实结果真嗣君的妈妈不是变成使徒了吗。这样一来就跟恶魔人差不多了。所以我认为真嗣一直在烦恼自己的事情,结果到最后他的自我都被颠覆了,作为人类的自我同一性也被动摇了。

庵野 嗯,差不多吧。果然还是无法否定恶魔人呀。

——妈妈是使徒吗?

庵野 怎么说呢。虽然我事后才注意到,但是应该是无意识的时候就做成这样了。跟奥特曼和恶魔人是一样的。打倒比人类厉害的生物的同时,也被对方同化了,石森(章太郎)先生以前也做过类似的题材,“为了打倒恶势力,就要借助恶势力的力量”。其实跟EVA制造复制使徒,再给复制使徒加上人类的心,是差不多的剧情模式。

——换个话题,听说您在吉卜力工作室的LD BOX里写了文章,都写了些什么呢?

庵野 结果净说了些人家的坏话(笑)

——庵野监督批判了宫崎骏监督的什么部分呢?或者,宫崎骏动画与庵野监督的动画有什么不同呢?

庵野 我认为基本上是一样的。但是宫崎先生的画风容易被一般人所接受。比如我,就完全不想做面向一般人的动画。在我看来,举个例子,面向一般人的动画就是《海螺小姐》那种。宫崎先生现在也越来越圆滑,变成《海螺小姐》那种了。不过以前的《海螺小姐》还是挺有个性的。

宫崎先生的最高杰作是《风之谷》第7卷,连载当时,我总跑到宫崎先生那里说“快点给我看后续吧”,他把画到一半的画稿放在书架上,我想去拿的时候他就说“现在不准看”(笑),宫崎先生一离开房间我就去翻书架(笑),然后,下个月就不用看《animage》了(笑),那时候我想,宫崎先生不要做什么动画了,一直画《风之谷》的漫画就好了,为了我(笑)。最后的部分错综复杂,很棒。每次去找他他都这样(作抱头状)“不知道该怎么结局了怎么办”。现在我很理解他的心情。结果,我的EVA也落入了与《恶魔人》和《风之谷》第七卷一样的境地。不过,EVA与这些作品在思想上得到了相同的答案,所以这也是没有办法的。

野火 《风之谷》上映,我去看的时候,看哭了。但是读了7卷漫画之后又重看电影,就觉得嗯,有点难以释怀。第1、2卷漫画虽然都与电影剧情一样,但是已经加入了一些与7卷呼应的阴暗部分。但是拍成电影的时候,宫崎先生把那些阴暗的部分全部砍掉了。而庵野先生则是正好相反(笑)我感觉庵野先生大概就是“黑宫崎”吧(笑)

——庵野先生是把动画做给什么样的观众看呢?

庵野 从过去到现在,一直都只是做给自己一个人看的。反过来,我认为自己不觉得有趣的东西,就算给别人看,别人也不会觉得有趣的。

野火 但是,我想问庵野先生一个问题,如果只想让自己开心的话,那只要写日记就好了吧。但是特意公开这些东西的意图又是什么呢。

庵野 因为我与他人的关系,或者说能产生联系的点就只有我的作品了。

——广泛的自我满足。

庵野 倒不如说,作家这玩意,拿出来给人看的东西都是自慰的产物吧。

野火 我很明白这种感觉。不被人看到的话就没感觉了对吧(笑)

庵野 是的。被别人看到的话会更爽。因为只有自恋者能成为作家。对自己有某种程度的自信,才会把自己的东西给别人看。如果是没有自信的人,早早地就把那些东西藏起来了。

——但是,如果按这个比方的话,风俗业不是也有按照客人要求做的那种吗。直接给客人做之类的。

庵野 所以才需要游戏。比起对着动画角色想“这个人是不是喜欢我呢”,游戏的角色会更加主动,直接对自己说喜欢,对吧。这就相当于跟客人一起出去帮客人撸(笑)

——为什么想给别人看自己的自慰?

庵野 不,因为我认为自己的自慰表演拿出去可以卖钱。

——因为那是得意技能。

庵野 嗯。我不想出去帮别人撸。要撸就自己撸吧。因为我的工作是专注于影片,没有给人服务到那种地步的必要。如果服务得太到位了,人们就什么也不会自己做了,不是吗。

——但是不会把为了别人做事当成借口吗。

庵野 为了别人做事,这是骗人的啦。

——你们就学着我自慰吧,之类的?

庵野 因为每个人的关系性都是不一样的,看了之后自己撸也可以,看了之后把脸伸出去等着被颜射也可以(笑)

——我想问问关于素食的问题,不吃肉是您的主义吗?

庵野 不,我单纯只是讨厌吃肉而已。我对普通的生活没有兴趣,对吃东西也没有兴趣。所以小时候,宇宙食品是我的理想。如果吃了那个袋子里的食物可以让人活一天的话,那么我就吃那种东西就可以了。现在我也常吃Energy in(一种能量食品)。

——是不是因为母亲做菜不好吃之类的原因?

庵野 并不是这样。不吃东西的只有我。从小时候开始。从记事开始我就不吃东西。

——小学的营养餐怎么办?

庵野 完全不吃。全部剩下。大人逼我吃的话我就更不吃了。小学二年级的时候,老师把我留在教室里。一直留到了晚上8点,老师很想回家,于是就让我回家了。但是,那时候,我真的认为让我吃那些营养餐还不如让我去死。如果被别人逼到那份上的话,我是不会乖乖听话的。所以即使父母打我踢我,我也不吃。我会变得更固执。所以我的父母最先放弃了。

——并不是厌食症。

庵野 嗯。虽然肚子会饿。不过只要喝水就行了。30多年以来,我吃的东西差不多都是一样的。

——能吃鱼子之类的东西吗?

庵野 虽然吃过,但是觉得很难吃,立刻就吐了。几十年都是这种体质,已经无法改变了。一旦嘴尝到肉味就会想吐。身体已经完全不能接受吃肉了。

——不吃东西与没有生存欲望不是一回事?

庵野 也许这两者是同义词吧。我不知道。

——物欲,比如食欲与性欲中,特别是食欲非常淡薄?

庵野 我基本没有什么物欲。这次赚到的钱也全部还给staff们了。 因为都是多亏了staff们的功劳,所以赚到的部分都应该尽量返还给他们吧。反正,我对钱是没有什么兴趣的。不过以前我就没什么钱,所以可能只是以为自己对钱没兴趣吧(笑)。我认为我的性欲一般般。虽然对男人没兴趣(笑)。

——在JUNE,如果对女性为什么对男人和男人之间的故事感兴趣这件事追根究底的话,到最后都会归结到家庭问题上。EVA也细致地描写了家庭问题,所以女性会对EVA感兴趣。

庵野 不,并没有那么细致。

——但是跟对战斗场面的描写差不多细致。

庵野 嗯。我认为赛璐珞动画的方法论本身就有其极限。它不过是符号学而已。漫画也是一样的,但是我认为漫画比较自由,所以还好。赛璐珞动画必须画出线稿。所以,赛璐珞就只是画出线稿,在中间涂色的填色画而已。与仅仅用单调的黑白之美表现的少女漫画相比,首先就输了。金属和石块用赛璐珞表现的质感看起来都差不多。所以只能用在敲击的时候,发出哐哐的声音就是金属,发出咚咚的声音就是石块,这种稚拙的表现手法。人物皱眉的话,大家只知道这是发怒。进一步的表现只能交给声优。所以是认真发怒,还是故意发怒,都只能用一张赛璐珞表现。用这种束手束脚的表现手法来描绘人类,是非常困难的。但是正因如此,我认为才要尽力描绘人与人之间的戏剧。但是,我还是不认为在EVA中,自己把人与人之间的关系描绘得足够到位。人类的戏剧,并不是如此简单轻易的东西。

——从创作前作到EVA之间,有一段时间的空白。

庵野 最初我不知道该做什么东西。那时我在脑中不断想着,要做出超越《高达》《宇宙战舰大和号》的东西。《娜迪亚》结束之后,我心中并没有产生能够超越《娜迪亚》的东西。

不久之后,我终于决定要做TV动画。考虑要做机器人动画的单元剧。把《魔神Z》做得更贴近真实就好。但是我渐渐觉得,光是这种程度应该会很无聊。但是我还是不知道该做什么,所以有半年多时间都停留在企划书阶段。第一话的脚本写了接近半年,然后到了第二话左右,故事就开始逐渐成型了。

第三话一直都是空白,写不出来,第五、第六话已经先写好了,然后回顾第三话就觉得“啊,不行,中间还得插一话”,然后第四话也写出来了。

回顾第三话的时候,发现在这30分钟之间让真嗣与东治、剑介变得关系那么好,太不自然了。如果是一般的机器人动画模式,就应该在一话之中描述一个以HappyEnding结束的故事。虽然我考虑就在一话之内完结那个故事,但是接下来的进行就困难了。我觉得必须让角色更加人性化,这样一来模式就会超出TV动画的范畴。然后,最后还是不得不超出了那个范畴,所以在制作第四话的时候,EVA就变成了尽量认真描绘人性的作品。

然后,在七八九话的时候,staff已经累了,所以就在这里插入明快的故事。制作沉重的故事时果然心情也会变得沉重吧。因为staff很累,所以就用轻松的单元剧进行下去。

初期事实上花了两个月,分镜又花了两个月。到了让我来修改的时候已经花了四五个月。花了这么长的时间,剩下的时间就越来越少,26话只花了三天。那真的是竭尽全力。能做到这样,是因为我们的staff非常优秀。我认为这非常厉害。24话花了三周呢。基本上都是摩砂雪自己一个人做的。独自一人花了三星期竟然能达到那种地步,非常厉害。这么棒的staff是对我的恩赐。都是多亏了staff的才能。如果没有他们的话,完全不行。

——让野火小姐大哭的14话,丽的独白是怎么做出来的呢?

庵野 我想把14话前半做成总集篇,在进入后半部分的时候,想起来一直忘记描绘丽是个什么样的人,所以必须要对她进行描写才行。

16话的脚本是先写出来的。最初的打算是真嗣与使徒进行第一类接触的故事,但是没能做出来。

最开始的印象是,各种语言和各种动物的叫声和噪音一起随着画面播放出来,在此之中使徒到达了日语。然后,在日语定格的时候画面突然展开,问道“你的思考语言、思考模式是这样的对吧?”,从这里开始。

——很帅气。

庵野 我觉得这也不错,但是如果让使徒用日语说出来就不好了。因为准备了像薰这种从一开始就是人形的使徒,所以在此之前就不要让使徒说人的语言了。那么真嗣被吞进使徒体内的时候,该怎么办呢,大概这是让他认真思考自身的好机会吧。所以在16话就从精神世界开始。那里做得很顺利。

然后,轮到丽的时候,就卡住了。完全写不出来。虽然我想把丽这个角色写成分裂症,但是却想不出该怎么写。大概写精神病的时候自己也必须变成精神病才行吧。于是那时我跟朋友商量了一下,问“有没有什么描写精神病的文章?”,朋友把别册宝岛的精神病专题书借给了我。那本书很清晰易懂(笑),其中登了精神病写的诗,那些诗写的非常好,简直是诗歌令我开始感动的契机。有种锐利的刀尖反射的光芒的感觉。那的确不是常人有的感觉。非常棒。现在想想,大概只是因为自己有那方面的潜质吧(笑)。只有精神病才会认为精神病的文章一级棒嘛。读了那些诗,我的印象一下子就扩展开来,于是一口气写出来了。

有人说我写那些独白是有参考底本的,其实并没有。虽然有灵感来源,但是与那个来源是完全不同的东西。有人说那些独白很像某个人写的诗,是不是学他写的,我就想“啊,那个人大概也是精神病”(笑)。不过听说那首诗很有名。我竟然能写出与那种程度的诗相似的东西,是不是我也有点才能啊(笑)。

放映结束之后我的精神状态变得极为糟糕,最后去看了医生。我真的想过死。很空虚。没有生存价值。不是我说得夸张,那时候我真的赌上了自己的一切。然后在EVA结束之后发现自己变得一无所有。后来问医生,医生说,啊,那就是自我崩溃呀。就像是服了药性很烈的LSD一样的感觉。还说我“没有用药就变成这样,挺厉害的”,现在觉得真是赚到了(笑)。我为了确认自己是不是真的想死,登上这里(GAINAX所在大楼)的楼顶,探出一只脚,把重心倾向前方,如果真的想死应该就会在这里死掉吧,如果不想死的话就会转身回去吧,结果没死成,所以现在我才在这里。

最初只是烦躁,后来忧郁症状越来越严重,待在公司工作的地方,除了上厕所都不出去,也基本不吃饭,又不想跟人见面,又想跟别人见面,进退两难。

不想回家,因为回去很麻烦。所以一直睡在这里,一年只回家几次。呆在公司的话,去上厕所的时候会横穿工作室,见到别人,所以想着还是独自一人思考吧,回了几个月没回的家。我一直都睡地板,所以只要有个睡的地方就好,穿着单衣内裤睡下的时候,突然十分害怕,只能称为害怕的感觉包围了全身。被那种感觉包围的时候,我一下子跳起来慌忙穿上衣服,拿上包,出门叫了出租,来到公司自己的房间睡下。这大概就是自我崩溃吧。并不是想死的那种感觉。无法形容。反过来说,我做EVA时候的心情就是这么认真。

——人类为什么如此需要存在的理由呢。为此会变得不安。

庵野 我认为人类不安才是正常的。幸福只是错觉。

——EVA后,打算在几年之后出新作呢?

庵野 我不知道新作会不会做动画。如果认为动画不行的话,就该赶紧抽身离开。现在在动画界从头开始,做新的东西,是相当耗费能源的。游戏比较年轻有精神。

——在这种意义上,我觉得女性如果更努力就好了。

野火 我觉得这是适不适合的问题。我觉得在做梦的能力上是没法赢过男性的。把一个世界从头构筑起来的能力,女性有点不在行。

庵野 嗯,虽然我觉得有这个因素,但是男性也有比不过女性的部分。只有女性才能理解女性。我实在是理解不了。虽然理解不了,却硬去描写女性,这就证明了我的无能啊。虽然在剧本上写了很多,却差不多全砍掉了。只剩下了22话明日香在厕所按着肚子说“我绝对不需要小孩”一句台词。我无法再描写更多了。重新摄影的时候我想再加入一个镜头,但是没有自信,感觉自己是做不好的。我完全不知道每个月肚子痛一次,这种疼痛是什么感受。明明没有经验,却擅自插嘴,我感觉这对女性是很失礼的。但即便如此,我在作品里加入了明日香这个女性角色,所以很想加一点这方面的描写进去。这是我能做到的极限。更多的就绝对不行了。所以我的描写完全比不上野火小姐描绘出来的明日香的《绝对安全剃刀》(注:EVA同人志)。看到的时候我跟贞本两个人一起说了“我们不行啊”。

野火 每次我都是用写遗书一样的心情写出来的(同人志)。所以果然只有把自己切碎了零售才行吧。

庵野 我认为EVA果然是用男人的生理制作出来的。虽然很想尽量接近女性的一方,但是结果还是男性眼中的女性。虽然EVA不像别的动画如此满足男性的幻想,但是做出来的东西感觉还是模拟性质的。并不是真实的女性。

野火 有很多男孩子表示想驾驶EVA吧。我感觉,庵野先生是不是对他们抱有恶意呢。在comike会场上听到男人说“丽还是绷带的样子最赞了”,我一边诅咒着他们一边从他们面前经过(笑),我觉得庵野先生也有类似的心情吧。

庵野 嗯,不,其实相当地……啊但是很像呢。我也想过“让他们去死吧”(一同笑)

换句话说,我明白了,真的有些人只能追随大众啊。我亲身体验了奥姆真理教的系统。“啊,原来成为教主是这么简单”。

我讨厌聚在一起的人。因为他们也有我憧憬的部分,所以就更讨厌了。虽然我这么说,还是身处人群之中。无法成为孤独的一匹狼。如果我能成为一匹狼的话,就不会在这做动画了。

——必须依存别人这件事很可怕。

庵野 我认为依赖的心每个人都有。但是超过一定程度的话就不好了。电影和毒品也是一样的。耐性和精神依赖性一定会成为问题,这是没办法的事。大家都追求着刺激性更强的东西。非要去看那些东西,不然就无法满足。所以我认为我们(GAINAX)的动画更接近于毒品。

我现在也很期待周五。因为会播放《激走战队车连者》和《玩偶游戏》。《玩偶游戏》我没有喜欢到会录下来看好多遍的程度。现在我最喜欢的还是《激走战队车连者》。你们也可以看看。最近保存版正好出了。

——那是什么?

庵野 自我恶搞。暴走战队索克连者(爆笑)彻底的恶搞,很棒的。他们很懂。知道什么地方是笑点,恶搞得很爽。自己人做起来就是不一样。连主题曲都做了。如果不是自己做的东西,肯定做不了这么好吧。连台词都一样。黄战士还说“交给我吧”(笑)红战士的标志性姿势也是一模一样的。虽然每一话都很短,内容却塞得很丰富。最近我简直都要丢掉面子工程了,也就是说忙着看索克连者,都没时间看正片了(笑)。RV机器人咔嚓一声出来,移开一个镜头,再移回来的时候已经合体完毕了。节奏很快。

——有没有买玩具?

庵野 买了。RV机器人。我这把年纪,一般玩具店会认为是买给孩子的,所以就会包起来,我说“不用包了”。就让他当作是我自己买的吧(笑)

(1996年8月22日 于GAINAX)

 

(原注)↑野火小姐的评论同人志《大人们不懂(大人は判ってくれない)》,借分裂症名著《分裂的自我》(作者: R.D.莱恩)解说EVA的角色,以及与庵野监督的共感(顺带一提这个标题取自Moonlighters的同名曲)。开头处监督提到的“唐泽先生的书”(EVA批评集《第三千年(サード・ミレニアム)》,另外唐泽先生不是指唐泽俊一先生)中收录了这本同人志的文章,修改之后出了这本同人志。

 

以下是放在注解处的文字,大约是访谈节录

 

“撕开ATfield的意向,是强奸。撕开衣服的感觉(在那里加入了撕开丝绸的声音)。人类最初的防护不就是衣服吗。虽然可以裸体行走,但人类就是要至少把阴部遮起来。”

“强奸最开始就是脱掉衣服。AT(Absolute Terror=绝对恐怖领域)有种可怕的感觉比较好。存在于自身之中的恐怖。绝对不想被别人进入的领域。也就是要保护自己内心中最重要的东西。”

“最初想出来的是设定。在做出只有EVA能打倒使徒的设定时,就产生了ATFIELD的设定。”

“后来想想自己为什么会思考出这种设定,它意味着什么,就发现‘啊,这是心之壁啊。’也就是说,事后考虑这东西的象征时,才想出来的。”